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Plus vaste que soi

De plus en plus de personnes pensent que le mouvement anar a un rôle à jouer dans la réappropriation par l’individu de sa dimension spirituelle. Je pense, comme certains auteurs avant moi (voir Knabb, Hakim Bey, Königstein, Starhawk… anarchistes, soit dit en passant), que les questions que pose la pratique religieuse peuvent avoir trop de valeur pour qu’on les laisse aux mains des institutions religieuses. Ce ne sont pas des questions à éliminer sous prétexte que tous ceux qui ont tenté d’y répondre institutionnellement ont été des oppresseurs. Que je sache, personne ici ne s’est arrêté de faire de la politique sous prétexte que tous les régimes politiques qui ont précédé ont utilisé la politique à des fins de domination !

D’abord une remarque sur le contexte : j’ai rédigé cet article qui est une synthèse de deux commentaires que j’avais formulé à la suite de l’article d’Abbas : ISLAM : religion ou organisation internationale ? à la demande de Libertad. Néanmoins, j’ai modifié le texte de manière à ce qu’il puisse être lu indépendamment.

Actuellement certains s’évertuent à présenter le « choc des civilisations » comme le nec-plus-ultra de l’analyse géopolitique en ce moment. A un niveau plus restreint, individuel, il n’est pas rare d’entendre ce genre d’analyse (en gros): « Tu comprends, dans les pays musulmans, ils sont exploités par l’Occident, et quand ils voient qu’on veut leur imposer un modèle décadent basé sur la société-fric alors forcément ils se réfugient dans l’intégrisme. » On pourrait alors simplement rétorquer qu’entre le dieu Fric ou la multinationale Religion, ce n’est jamais qu’une histoire d’oppression. J’en vois déjà dégainer « Religion, opium du peuple » et autres « A bas le capitalisme ». Mais je pense que l’on peut analyser la situation un peu plus finement.

En termes techniques, l’opposition à laquelle on fait référence est celle de Modernité contre Tradition (on se passera de la post-modernité). En gros, la Tradition, c’est la soumission de l’être humain à une métaphysique absolue, tandis que la Modernité c’est l’émancipation, l’affirmation de l’individu et « Tous les êtres naissent libres et égaux etc. », l’idéal démocratique et j’en passe.

Ce que j’aimerai, c’est qu’on fasse un peu plus souvent référence à l’expérience individuelle. Il est de plus en plus courant de faire la part des choses entre la spiritualité et la religion. On peut dire que c’est là un signe de la modernité : le sacré est relégué dans le domaine du privé. La croyance en Dieu n’est plus « être dans le vrai » mais une simple opinion. Tant mieux dira la majorité. Mais accomplir cette séparation entre espace public et espace privé n’est à mon avis pas une solution satisfaisante. Pour comprendre, revenons à l’origine de que l’on appelle la spiritualité, en tant que sentiment.

Quand on parle de religion, je pense (ce n’est que mon avis) que l’on confond rapidement institution religieuse, autorité religieuse et pratique religieuse. Le problème qui se cache derrière le phénomène religieux est celui de la TRANSCENDANCE, ou disons plutôt, du « plus vaste que soi ». Je sais très bien que pas tout le monde est sensible à cette idée que « quelque chose nous dépasse », mais ce n’est pas pour autant que l’on doit la nier ou la refouler, et surtout l’interdire. Pour le moment je ne parle même pas de croyance, mais bien de sentiment. En général, ceux qui ont des idéaux ont une certaine perception du « plus vaste que soi », et c’est ce qui les fait agir. « Je fais ceci pour autrui, pour l’Humanité, pour la Conscience Universelle, pour …Dieu ». Et là, je vous assure que je ne parle pas de ma conviction à moi. Au départ je pensais que c’était une donnée très générale, ou mieux, diluée. Mais en fait en discutant dans des groupes de militants je suis à chaque fois surpris de la fréquence à laquelle je trouve des personnes pour s’interroger: « pour quoi je fais cela ? ». Ou en reformulant : « Quelle dimension me dépasse pour laquelle j’agis ? Quelle est cette chose que je pressens au-delà de moi ? » Attention, à ce point, je ne disqualifie pas ceux qui ne se préoccupent pas de cela ou qui ne ressentent pas ces angoisses métaphysiques. Mais d’un autre côté, j’ai l’impression que dire « Ben, ça, ça relève du privé » signifie souvent : « bon, t’es gentil, mais tu fous ça dans un coin et on en parle plus, c’est tes salades ».

D’une certaine manière, la transcendance, c’est un peu ce qui se cache derrière la volonté de dépassement de soi, c’est plus ou moins ce qui justifie qu’on ne se batte pas uniquement pour ses petits intérêts privés et mesquins, c’est un peu tout ce qui peut avoir une connotation universelle dans notre combat pour un monde meilleur. C’est pour ça que je préfère le terme moins pompeux et plus générique de « plus vaste que soi ». Le dieu d’amour du chrétien, le dieu miséricordieux du musulman, la compassion et l’interdépendance bouddhiques sont des mots qui traduisent différentes sensibilités (qui se recoupent en certains points) relativement à cette transcendance. Ce que l’on appelle idéal républicain flirte un peu avec cette idée, et Bakounine quand il parle de la solidarité universelle, revendique aussi ce plus vaste que soi (et oui…).

Il peut paraître paradoxal de parler de « plus vaste que soi » sur un site qui se revendique de l’individualisme anarchiste, surtout après avoir lu Stirner qui pose avec fermeté la prééminence du Moi. Que l’on s’abandonne au sentiment de ce qui nous dépasse (de manière positive, on s’entend), et l’on perd vite de vue que ce sentiment n’est qu’un sentiment individuel, prisonnier de la conscience qui le conçoit, car l’on a une impression d’absolu. C’est une position paradoxale. D’un côté évacuer le sentiment du plus vaste que soi sous prétexte qu’essentiellement il ne peut rien exister au-delà de mon Moi, c’est retrancher une dimension fondamentale de son être. De l’autre côté, donner une réelle consistance à ce plus vaste que soi est évidemment une erreur, et c’est même dangereux.

En effet, dans l’histoire de l’humanité on a vite fait l’équation transcendance = « absolu » = ce quelque chose qui me dépasse = quelque chose qui NOUS dépasse. On fait donc de la transcendance une référence identique pour tout le monde, quelque chose de supérieur, de plus grand, etc., donc quelque chose à laquelle tous les misérables microbes que nous sommes doivent se soumettre, et ce à titre COLLECTIF.

Bien sûr, il y eut immédiatement toute une classe qui s’est constituée pour dicter comment il fallait s’y prendre pour respecter cette chose supérieure, et accessoirement confisquer d’une part la relation de tout un chacun avec cette transcendance (un comble !) et surtout son autorité. Un clergé s’était constitué, prêt à dicter les quatre volontés de l’absolu, et régulant par ailleurs l’accès de chacun à l’absolu. Cette dérive est d’autant plus criante quand il est question des religions monothéistes.

Dieu est une personne qui est ce qui transcende. Dieu se retrouve alors avec une volonté, la capacité d’agir, il a créé le monde, il a un projet pour chacun et a dicté sa loi etc. Ainsi, il devient d’autant plus facile de confisquer la volonté, la puissance et l’autorité de Dieu que celui-ci est une personne. Je ne veux pas dire que seules les religions monothéistes ont connu une dérive, l’homme n’a pas attendu Abraham, Jésus ou Mahomet ou n’a pas besoin de les connaître pour emmerder son prochain au nom de l’absolu ; cependant le clergé le plus structuré est le clergé catholique romain dont la structure pyramidale a inspiré pas mal l’organisation sociale en occident. La tradition d’évangélisation armée est presque exclusivement monothéiste. Mais n’oublions pas qu’en Inde, la caste des brahmanes avait confisqué et verrouillé le rapport au sacré d’une manière telle qu’en réaction a été formé une grande partie de ce que l’on connaît aujourd’hui comme principaux courants religieux en Inde.

 Donc pour résumer : on « oublie » que même si la transcendance est perçue comme un absolu elle ne peut être que la création de chaque conscience individuelle. Profitant de cet oubli, une institution (clergé) se constitue pour décréter l’autorité de cette transcendance sur tous, pour ensuite confisquer cette autorité, ce qui lui permet théoriquement d’opprimer le monde entier en toute « légitimité ».

Le choix de la modernité apparaît comme une hygiène satisfaisante contre cette dérive : la pratique religieuse a été libérée au point de pouvoir devenir individuelle. Il y a là de quoi arracher cette idée de transcendance des mains de l’élite qui se l’est approprié. Toute la polémique cet été autour de la convention européenne et la question de la référence à Dieu montre de manière éclatante que la modernité n’a toujours pas été digérée par la hiérarchie catholique.

Malheureusement, ce faisant, on a jeté le bébé avec l’eau du bain. On a évacué la religion comme institution mais pas seulement : également toute l’expérience personnelle qu’elle avait confisqué. C’est à dire que les analyses cherchant à dissocier transcendance et Dieu ou autre ont généralement été ignorées, et on arrive au dogme : « La religion c’est mââââl !!! » Je ne nie pas qu’il est efficace de se protéger en rejetant tout ce qui ressemble de près ou de loin à la religion : on évite de se faire avoir à coup sûr. Il est concevable que cela ait été une démarche nécessaire. Mais on passe à côté de choses intéressantes. On fini par se trouver dans la situation suivante : quiconque a une aspiration « mystique » (j’emploie volontairement ce mot de manière approximative) est obligé soit de s’en remettre à une institution, soit de faire sa salade new age dans son coin, ce qui est peut être très divertissant (je parle bien sûr de la seconde option), mais hautement insatisfaisant.

A mon sens cependant, et bien sûr ce n’est pas une vérité absolue, la pratique (je parle bien de pratique) anarchiste et la pratique spirituelle se rejoignent sur bien des point et peuvent être réunies sans aucun problème, pour peu que l’on accepte de remettre en cause pas mal de dogmes. Mais le nombre d’anarchistes « spiritualisants » qui assument ou revendiquent ouvertement leur pratique (du point de vue de l’échange et de l’ouverture, pas du prosélytisme) est bien trop faible comparé à ceux qui s’y intéressent. Je ne dis ABSOLUMENT PAS que la pratique spirituelle est nécessaire, je dis simplement qu’elle fait partie du parcours de certains en même temps que l’anarchie, et qu’il faudrait s’arrêter d’avoir un discours oblige ceux-ci à retrancher une partie d’eux-mêmes. Je le répète, on a parlé de se réapproprier les moyens de productions, de se réapproprier la culture, de se réapproprier les espaces publics, réapproprions nous la pratique spirituelle.

D’autant que je ne pense pas que les catégories Modernité et Tradition soient intéressantes. La critique en terme d’autorité, j’entend souffrance et oppression, est la seule valable à mes yeux. Quelle modernité pour les démocraties qui cautionnent et perpétuent de la souffrance et de l’oppression ? Notre ami Bush défend-t-il vraiment une Amérique moderne ? La Tradition a beau jeu de critiquer la décadence moderne. Mais quelle valeur pour un système traditionnel qui revendique une société autoritaire et génère également de la souffrance ? Une féroce critique traditionnelle de la modernité est celle de Guénon, Evola, et consort. C’est sur ces idées que se fonde la Nouvelle Droite (GRECE, NR, etc. allez voir sur les réseaux anti-faf). Et je connais d’autres personnes qui n’ont rien avoir avec l’extrême droite mais qui se laissent séduire aussi par cette vision, car elle assume la force phénoménale de la référence à la transcendance. Faut il laisser à l’extrême droite et aux institutions réactionnaires l’exclusive de cette problématique ? Je répète que tant que les milieux de Gôche (on s’entend sur le terme) n’accepteront pas d’amener le débat sur ce plan, n’accepteront pas de servir autre chose que leurs réponses stéréotypées tant que l’on parle de religion, et bien on sera mal barré. On ne peut regarder de haut toutes ces personnes qui s’interrogent ou qui sont écartelées entre deux mondes en sous-entendant qu’un jour leur apparaîtra la sainte vérité anarchiste. Il faut développer des concepts et des réponses qui peuvent satisfaire les déçus de la modernité qui sentent un appel en eux, on dira « un appel transcendant », des réponses qui sauront s’adresser à tous et nous amener à une vraie société libertaire.

Pour résumer et conclure, je pense qu’il est presque criminel de renvoyer toute aspiration religieuse vers les institutions sous prétexte que ce genre de réflexion serait « déplacé » dans un contexte libertaire. Ce que j’appelle angoisse métaphysique évoque le doute et les interrogations véritables de milliers de gens. L’anarchiste a les mains dans le cambouis, il est proche des autres êtres et de leurs sentiments dans une véritable communauté de cœur (hou là, je m’enflamme). A mon sens, ça implique la sensibilité aux interrogations et aux angoisses d’autrui, et pas de se retrancher derrière des arguments de principe qu’on lance comme des slogans publicitaires. C’est pas par la formule « Religion, opium du peuple » que tu vas répondre à l’angoisse d’un type qui se retrouve dans une société ou la seule transcendance c’est le dieu Marché, et qui se réfugie en désespoir de cause dans une église ou une secte.

On ne peut ignorer les questions que pose la religion. Certains peuvent ne pas se sentir concernés, mais ça ne signifie pas que ces questions n’existent pas pour d’autres et qu’on est débile si on se les pose. On ne peut croire que la seule « superstition » est la raison pour laquelle la vie de milliards de personnes est marquée par la religion. Il y a des aspirations bien réelles derrière tout ça. Il ne faut pas se défendre de chercher un cadre libertaire pour répondre à ces aspirations, sous prétexte que « la religion ce n’est que de l’oppression ». La force que donne le sentiment de transcendance n’est ni bon, ni mauvais. Il peut servir les pires horreurs comme les actes les plus généreux. Cette force peut être nécessaire à beaucoup pour chercher au-delà de la société de consommation. Il faut arrêter de croire et de faire croire que l’appel à la transcendance est propriété exclusive des institutions religieuses. Je crois profondément que l’anarchie peut être une « théorie complète » de la vie, c'est-à-dire que je peux trouver dans l’engagement anarchiste une résonance à tous les aspects de mes interrogations et de mes aspirations. Liberté et anti-autoritarisme, c’est ça le fondement de l’anarchisme. Ca tient en deux mots, mais ça mène très loin au niveau des pratiques individuelles. Je n’ai rien à rejeter de moi-même pour être anarchiste, mais tout à « travailler » au quotidien.

Jean

Ecrit par libertad, à 21:24 dans la rubrique "Pour comprendre".

Commentaires :

  Anonyme
31-12-04
à 23:15

Groznybarre

Quoiqu'il en soit, l'anarchisme n'étant qu'un Idéal, il relève a fortiori de l'Absolu, de la Transcendance (ou au pire de la transe-en-danse que provoque parfois la consommation participante au folklore nanar).
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  marchal
02-01-05
à 21:21

Pour parler du plus vaste que soi, j'ai écrit Face à face à un moment où il me semblait, au travers des discussions, que quelque chose manquait. Ce quelque chose je l'ai trouvé un peu plus tard dans une phrase que je ferai encore mienne
« en oubliant que c’est à l’individu qu’il convient d’abord de faire appel, si l’on veut escompter un résultat. » (E. Armand : Profils de Précurseurs et Figures de Rêves, Chapitre VII)
Mais ce Plus vaste que soit n'est qu'une partie, et ne peut correspondre à ma définition. J'en trouve une autre qui s'en approcherait davantage : « L'homme doit vivre et penser à l'échelle de l'univers, en percevoir les infinies résonances. » je l'empreinte à Thoreau.
( Attention, à ce point, je ne disqualifie pas ceux qui ne se préoccupent pas de cela ou qui ne ressentent pas ces angoisses métaphysiques.)
Je ne disqualifierai pas non plus ceux qui ne se préoccupent pas de cela, mais je pense qu'une approche même partielle, d'une pensée autre que matérialiste permet d'obtenir une meilleure vision des problèmes qui nous touchent physiquement, psychiquement, sans que cela se transforme en angoisses métaphysiques.
Bien au contraire, avec le temps, la réflexion, je peux dire qu'aujourd'hui certaines questions restées bien évidemment sans réponses, ne sont plus pour moi des questions. Je verrai bien le moment venu, s'il y a quelque chose à voir ou à continuer. Cela ne m'angoisse pas.
( De l’autre côté, donner une réelle consistance à ce plus vaste que soi est évidemment une erreur, et c’est même dangereux.) Tout à fait d'accord ! Il y en a beaucoup qui en arrivent à ce « quelque chose à laquelle tous les misérables microbes que nous sommes doivent se soumettre, et ce à titre COLLECTIF. » Je n'ai rien contre eux non plus, mais comme beaucoup, je me méfie des dérives que cela a toujours entraînées.
J'essaierai encore de l'exprimer avec la facilité : « En explorant le cœur de ses méandres intimes sans y rester englué, afin de prendre conscience de son être véritable, l’individu peut accéder à l’universalité puisque, fondamentalement, il n’existe pas de séparation entre l’être individuel et celui du monde environnant, qu’il soit naturel ou humain. » (toujours Thoreau)
Pour l'instant je pense en avoir fait le tour de ce Plus vaste que soi, mais je n'ai pas encore fait le tour de moi-même…
Pour en revenir à la vision des problèmes qui nous touchent physiquement, sans une approche suffisamment spirituelle, on arrive vite à un matérialisme excessif, dans lequel les luttes deviennent de classes, comme si cela pouvaient suffire à éradiquer l'aliénation. C'est mon point de vue depuis longtemps, et je n'en démords pas !
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  Fabrice Dant
14-09-05
à 19:25

Re:

C'est un très beau texte en forme d'appel. C'est vrai qu'à gauche, on est vite stigmatisé lorsqu'on veut parler de religion et il se crée toujours une atmosphère stupide autour de ces questions métaphysiques (ce qui a tendance à ne laisser que des relents sexuels... je crois que les gens pour qui les questions transcendantes sont des inepties irrévocables ne pensent qu'au cul et ils n'oscillent qu'entre Freud et Nietsche).
J'aimerais dire que le texte de Jean est un peu le mien dans la mesure où je pense à peu près pareil, sauf que, franchement, je ne suis pas sûr que "l'anarco-spiritualisme" ne sombrera pas dans le sectarisme si ce n'est dans l'oubli. C'est vrai que personnellement il y a de nombreuses idées que je préfère garder pour moi faute de trouver une oreille suffisamment compréhensive (parler de spiritualité sans s'enfermer dans des dogmes institutionnels, cela demande plus de largeur d'esprit que de parler de sexualité). On aurait parfois envie de trouver une communauté de gens sans doute anarchiques et surtout archi-ouverts d'esprits, mais bon, faire une communauté équivaudrait à reproduire tous les stéréotypes et archétypes institutionnels de tous les mouvements classiques. Dans ce sens, l'anarchisme étant un mouvement minoritaire, on pourrait facilement le classer parmi les sectes (il faut préciser qu'une secte n'est pas forcément "démoniaque" et crapuleuse) qui, comme d'habitude, manquera toujours de posséder plus de crédits intellectuel et charismatique. La plupart des gens se plaisent à voir en l'anarchisme une horde de mongols venus installer le chaos. (héhé!)
La beauté de l'anarchisme ne se situe pas dans un mouvement social, mais plutôt comme une forme d'attitude libertaire ancrée en nous tous et que la plupart des lâches ne sauraient suivre...
A gauche et chez les libertaires, les études se penchent énormément sur la nature de l'homme. Qu'est-il? Juste une bête ou un microbe qui n'obéit que si on se montre suffisamment fort pour le soumettre? ça, ce n'est pas la préoccupation d'un anarchiste ou du moins, d'un homme dont la nature est "bonne". L'anarchisme est comme le dit si bien Ferré, une "morale". C'est une façon d'exprimer en toute liberté des aspirations profondes, innées, propres à soi. Il ne se sent aucune animosité en s'accordant ce principe : "pas de domination". On ne peut savoir si Dieu existe, mais on ne peut le prendre pour maître, sachant qu'au fond de soi, on ne peut approuver l'acte du "bon dieu" qui voudrait nous soumettre à sa volonté et sa toute puissance. Que Dieu aille en Enfer s'il est alors la cause de tout nos maux. Enfin bref... si Dieu est bienveillant, il ne nous domine pas mais il y a trop de gens intolérants qui font cela mieux que lui.
Moi, je me dis anar sans toutefois être attaché à aucun mouvement. Je veux seulement m'en référer à Proudhon, voire même à Rousseau. J'aime bien certains artistes punks mais je n'en fais pas une marque d'appartenance culturelle. C'est souvent pour cela que je me trouve souvent plus anar qu'un anar "encarté". Disons que je suis libertaire, c'est dans mon attitude. Qu'ai-je à faire si à gauche, on voit les questions d'ordre spirituel comme un "non lieu", une aberration aliénante etc... Les questions spirituelles ou métaphysiques sont attachées à ma liberté d'esprit, justement. Mon esprit n'est pas aliéné aux jugements réducteurs  de quelques leaders.
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  blance
14-09-05
à 22:36

Re: Re:

il faut être rien du tout ni anar (trop vaste et trop dangereux), ni franc-macon (trop cher), ni tout le reste.

soyons comme moi : un vrai libre penseur (par vrai j'entends ce que j'entends ; si vous voulez contester ma si petite science en ce domaine alors vous pouvez répondre à ma réponse et on en discutera des heures et des heures lol)

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  Fabrice Dant
15-09-05
à 12:39

Re: Re: Re:

un libertaire sans étiquette, quoi. Quelqu'un qui s'est autodéfini. Moi, je n'ai pas de mal à me reconnaître anarchisme dans mon attitude, dans mes pensées ou dans ma nature. Il y a quelque chose de puissant dans le mot "anarchie" qui fait peur (aux faibles... aux lâches plutôt). Or la domination est la première des lâchetés. Les animaux domestiques ont peur de la liberté. Lorsqu'on reste longtemps enfermé, on finit par se complaire dans une situation sans responsabilités, sans choix tortueux etc... On s'en remet aux élites pour qu'ils manoeuvrent le plus grand nombre de gens.
De manière hautaine, les gouvernants (ou les communistes) pourraient reprocher au contraire aux anars et aux libertaires de refuser le combat, la lutte pour le pouvoir, les responsabilités de la gouvernance. On voit plutôt qu'en fait de responsabilité, les chefs au pouvoir s'arrange toujours pour faire que la loi leur soit clémente envers eux (quelles responsabilités pour Chirac, puisqu'il n'est pas attaquable devant un tribunal?, il se place au-dessus de tout jugement et c'est donc cela le grand danger, réel, contre la liberté et l'égalité).
Quand on est libre, autodéterminé, il faut prouver son objectivité. Il existe toujours un mot, un adjectif pour qualifier l'attitude de quelqu'un. A toi, Blance, qui te définit comme libre penseur (un vrai), il te faut aussi que tu prouves ton objectivité (ce qui ne sera pas si difficile, puisqu'il nous suffira de t'écouter ou de te lire). Si jamais tu penses que la domination ou l'élitisme est une connerie et une supercherie, alors tu es anar quelque part. Si tu penses le contraire, c'est que tu pourrais avoir la tentation de profiter de ta "libre" pensée pour exercer un pouvoir ascendant sur autrui. Il n'y a pas de liberté vraie qui ne se limite qu'à soi.
Si tu penses comme moi, il n'y a pas de raison que tu ne sois pas qualifié comme moi. Mais quelque part, à notre époque, on se dit anar de manière autodéterminée. Personne ne m'a jamais dit :"toi, t'es anar". Pourtant, on aurait pu. C'est surtout parce qu'on se fait une idée fausse de l'anarchie et que les gens n'ont même pas conscience de la provenance réelle des pressions sociales qu'ils subissent.
Si tu penses différemment que moi, alors il y a forcément des illustres penseurs qui t'ont précedé et qui ont un mot pour qualifier leur type de pensée qui pourrait s'approcher le plus du tien (ton type de pensée). Donc, on ne peut pas être rien du tout si ce n'est, dans ce cas, nihiliste! :)
Je crois quand même que le problème avec l'anarchie, c'est qu'elle ne peut se muer en mouvement social sans se trahir elle-même. Je crois que toi, Blance, si tu n'appartiens à aucun groupe, tu es un pur anar dont la pensée n'est prisonnière d'aucun dogme communautaire.
Il n'y a pas de groupe punk ou anar crédible qui puisse faire autorité et définir, avec ses critères communautaires, ce qu'est un anarchiste à leur image. Aucun groupe ni institution ne peut vraiment être crédible en se croyant seule à détenir la vérité : c'est à dire les vraies définitions. Pour le prouver, il suffit de faire aussi la démarche, soi-même et hors institution, de définir les choses de la vie et de la nature avec précision et de manière justifiée, hors des conventions, et avec l'assentiment et l'entendement du plus grand nombre.  Le mot sert moins à créer  des conventions, des convenances qu'à faire que les gens puissent exprimer leurs idées  et être entendus de la manière la plus précise possible.
Donc, moi j'estime (à juste titre) que c'est pas parce que papa et maman sont socialistes qu'on est soi-même réellement socialiste. Ce n'est pas parce qu'on va à des meetings politiques qu'on est un vrai citoyen. Ce n'est pas parce qu'on va pas à la fête de l'Huma qu'on n'est pas de tendance extrême gauche ou radicale. Le socialisme se qualifie moins par les gens qui le défendent que par les principes et les valeurs qui le distingue du conservatisme. En outre, je me dis tout autant socialiste que libertaire et anar. J'estimerais même (de manière morale), que les groupes qui se disent très à gauche sont peu crédibles lorsqu'ils mènent plutôt une libido franchement libérale. Ils sont carrément écoeurants, endoctrinés et illogiques lorsqu'ils parlent d'être "contre la morale" (ou contre toute morale) alors qu'ils prônent l'altruisme ou le "bien de l'humanité". Bon, les marxistes sont réputés avoir une dialectique matérialiste et de fichues contradictions...
La différence entre un simple libre penseur assez bon vivant et un libertaire, c'est biensur l'aspect politique. Tout ce que veulent les anars, c'est rendre la politique aux gens. On veut pouvoir organiser directement sa vie en société sans avoir constamment à attendre l'action et l'autorisation des pouvoirs publics. Cela pose de nombreux problèmes : toute personne doit tout de même avoir l'assentiment des autres pour mener un projet de groupe. On ne pourrait pas, par exemple, laisser n'importe qui construire n'importe quoi n'importe où. Les anarchistes ont souvent des idées qui énervent les élites. A la moindre occasion, aux plus infimes prétextes, ils sont taxés de "subversion", "d'amoralisme", etc etc... Certains groupes (groupuscules) ont fini par se montrer violents, et voilà qu'on stigmatise l'anarchisme tout entier comme un danger social.
En France, la plupart des petites expériences depuis la moitié du 19ème sont d'origine anarchiste et profondément gauchiste. L'exemple le plus fameux est "la commune de Paris" en 1871. A cette époque, de nombreux Parisiens (souvent issus de l'exode rurale) dans la misère, au chômage, ont tenté d'organiser par eux-même la vie urbaine, de recréer des activités autonomes, de ne pas attendre les décisions du gouvernement. Résultat : répression ultra violente (je ne sais plus combien de morts, mais vraiment beaucoup).
Le début du 20ème siècle est la grande période des plus grandes formations fascistes de l'histoire (en Allemagne, en Italie, en Espagne et au Japon, sans compter toutes les dictatures d'extrême gauche qui ont suivi en Asie, en Afrique et en Amérique Latine). Il s'est formé quelques groupes d'anarchistes très radicaux, mais c'est dans un cintexte de conflits internationaux. Certains ont eu peur de ces idéalismes, mais ces fascismes étaient loin d'avoir réellement suivi un idéal (le marxisme est un matérialisme, pas un idéalisme contrairement à ce que beaucoup de gens croient pour mieux se méfier des utopies).
Les expériences anars ou libertaires sont très hétérogènes. Elles portent souvent sur l'application d'idées de liberté et d'autonomie afin d'apporter le progrès, tant moral que technique. Ce sont des expériences hétérogènes car elles se produisent à un moment donné, dans une situation donnée et dans la vie. Mais elles suivent toutes les mêmes principes qui font que cela reste libertaire. De manière concrète, on cherche à trouver une réelle manière de s'organiser en ville ou ailleurs dans la société sans que l'on soit toujours fardés de l'Etat, un gros bébé capricieux qui coute cher. Voilà l'objectif d'un anarchiste.
Effectivement, sans préoccupation politique (le mot "politique" vient du mot antique "polis", c'est à dire, "cité"), lorsqu'on ne cherche pas à trouver une manière de s'organiser dans la cité, hors des solutions toutes faites données par les institutions classiques et élitistes (qui de toute manière ne seront jalmais d'accord avec vous, sauf si vous faites partie intégrante de ces institutions), alors effectivement, on est juste un libre penseur (plutôt hédoniste, stoïcien, platonicien, aristotélicien, bouddhique etc...?, ou même totalement novateur et révolutionnaire). Ce qui n'est pas rien... C'est cool.
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  Fabrice Dant
15-09-05
à 12:46

désolé

faut que je me relise avant de valider, y a des fautes désagréables.
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  Fabrice Dant
15-09-05
à 12:48

et aussi

si on ne me crois pas anarchiste, je m'en fous aussi, sauf que je me pose tout de même ces questions politiques.
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  blance
15-09-05
à 19:27

Re: et aussi

Merci pour ces propos, je suis donc un "vrai de vrai anar" et ben didons on est pas aidé lol.

Je partage tes idées dans leur globalité.

Je suis fils d'enseignant de socio et ma mère à tous les diplomes d'architectures et de langues hongroises.

Je ne suis qu'un petit héritier ou petit bourgeois raté si on veux.

Je suis Comptable. fils unique et en ce moment je lis très peu.

"Je lis très peu car l'année dernière j'ai travaillé à la sécurité sociale à la Cramif et cette expérience professionnelle m'a dégontée.

Comment en France on puisse accepter qu'un service comptable (ou j'étais) et que la Cramif existe.

Vive la sécu bien sur. Mais non à la soviétisation de tout ..."

merdre à Vauban !

Toutes ces indications vont te permettre de mieux pofiner ton jugement sur mon état de "vrai de vrai anar".

J'attend la fin de ton analyse.

emmanuel

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  Fabrice Dant
15-09-05
à 21:28

Re: Re: et aussi

Bah, ben si en plus t'es exaspéré par la "bureaucratisation" des emplois publics (et même privés), t'as encore un point commun avec les vrais anars...
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  punkcore
15-09-05
à 21:33

je suis d accord avec toi .sinon je pense qu on ai tous un peu aisées mais on a notre vie et les parents ca veut rien dire moi c ma vie pa la l heure.il faut pas juger sur les parents.
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  Fabrice DANT
16-09-05
à 16:27

Re:

c'est clair... Pour l'instant, tant que tu ne te fais pas l'héritier de leur patrimoine, tu échappes à un certain conservatisme (je crois même que c'et le plus fondamental et qui fait qu'à gauche, il y a beaucoup de faux culs bourgeois tout de même, non?). Par contre, on aurait du mal à te croire anar si jamais tu héritais d'une grande propriété et que tu te complaisais finalement à vivre parmi les privilégiés. C'est pourquoi l'anarchisme, c'est un ensemble de principes moraux qu'on ne peut trahir sans être reconnu (comme infidèle, en quelque sorte). Mais bon, on fera pas la chasse aux sorcières.
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  Fabrice DANT
16-09-05
à 16:28

Re: Re:

le socialisme aussi
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  Fabrice DANT
16-09-05
à 16:31

Re: Re: Re:

de toute manière, où est la gauche?
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  blance
16-09-05
à 18:32

Re: Re: Re: Re:

je fréquente les gens du s.e.l.

je suis selien.

Mon oncle est riche (on bouffe des gros gateaux) et la plupart de mes petits cousins ont réussi leurs études malgré leurs basses origines.

suis-je un affreux bourgeois sanguinaire ? habitant la ville de Paris passionné par le vote utile du "oui" (malgré que je sois profondement noniste)

Suis-je irrécupérable ? lol

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  Fabrice DANT
16-09-05
à 18:50

Re: Re: Re: Re: Re:

Moi, je me demande ce qui te complexe?
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  Fabrice DANT
16-09-05
à 18:51

Re: Re: Re: Re: Re:

Tu ne sais pas te situer?
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  punkcore
17-09-05
à 01:12

en tout cas si j herite d une grosse maison j en ferai un squatt ouvert a tous.
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  Gérald Depaldieu
17-09-05
à 20:56

Re:

"en tout cas si j herite d une grosse maison j en ferai un squatt ouvert a tous." Même à Detred?

Ha! Ha! Ha! Ha! Ha!... Hum, désolé.

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  punkcore
18-09-05
à 00:48

franchement

oui mais si il me bronche pas mais souvent beaucoup de gens sont courageux derriere un ordi ou un telephone mais devant je suis sur qu' il ai moin gamin et qu il garde c prejuger pour lui
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  Fabrice DANT
18-09-05
à 12:21

Re: franchement

Ben, faut quand même que chacun ait son squat perso, sans que quiconque vienne lui dire :"fous moi le camp!"... et pour aller nulle part...
ces temps-ci, y a une lutte entre ceux qui disent qu'ils ont le droit de mettre qui ils veulent à la porte (les proprios), et ceux qui disent que "non! c'est pas humain, c'est moi qui habite là". Faut trancher.
Si t'hérites d'une propriété, t'en fais un squat, ça reste ton squat à toi (on veut pas te l'enlever si c'est là que tu crêches).
Je veux pas être hébergé, je veux pas payer de loyer à des proprios trop cons. Acheter, c'est trop cher vu le marché de l'immobilier et les petits malins qui font gonfler la bulle spéculative.
Hier, j'ai visité le site "les 4 vérités". Y avait de bons vieux propos bien réac' sur les immigrés qui se sont faits expulsés des squats parisiens suite aux incendies. Y en avait pour dire que les premières victimes de la bulle financère, c'est les proprios. Y en avait pour dire que ce sont les immigrés qui n'avait qu'à s'assurer de trouver un boulot et un logement avant de faire venir toute la famille. Y en avait pour dire que les immigrés ne font que des boulots de débiles (qu'ils piquent aux français) dans les BTP et souvent au noir. Y en avait pour critiquer le gouvernement socialo-égalitariste, responsable de la faillite sociale de la France, qui nous a mal foutu ces logements sociaux. etc etc
Y a trop de personnes qui s'imaginent que l'ensemble du territoire français est leur propriété commune avec les premiers français, seuls légitimes à posséder les terres. Moi, en tant qu'immigré, c'est vrai que j'aurais parfois du mal à faire comprendre à certains ce en quoi j'ai droit à une propriété, sachant qu'au-delà de ma propriété privée, il y a d'autres propriétés privées et, heureusement, des espaces publiques qui ne sont, dans un pays libres, aucunement interdits à ceux qui ne possèdent pas la nationalité française.
En tant qu'immigré lucide et non soumis, je vois bien que les structures sociales de la France sont très hiérarchisées et encore paternalistes. Mon père, en arrivant en France, on l'a d'emblée reconnu comme chef de famille sans qu'il n'ait rien à imposer de son ancienne culture. Son statut paternaliste a été encore mieux formalisé que s'il était resté au Laos. Dans la réalité, il avait bien besoin de ses enfants (et d'une assistance sociale, mais il l'a vite abandonnée dès que ses enfants furent suffisamment instruits) qui allait à l'école pour faire ses papiers.
De ce fait, quand la France est hiérarchisée, coupée en tranches et couches sociales, les immigrés sont fatalement "sous démocratisés". Ils sont dans les échelons les plus bas de la société, c'est un fait. Mais moi, je ne vois pas la solution dans le fait qu'on fasse en sorte que quelques représentants de communautés minoritaires (ainsi que les femmes) réussissent leur vie, il faut briser cette hiérarchie pour que la démocratie, la vraie, soit effective. On n'a pas besoin d'être violent physiquement avec l'Etat, il suffit plutôt de s'apercevoir que l'aliénation psychique des gens à ce système est  la meilleure amie de la hiérarchie : les gens ont peur. Les gens au pouvoir ont toujours utilisé cette peur pour dominer à long terme. Les gens ont du mal à concevoir la société sans Etat (c'est à dire sans élite) alors qu'on ne prône pas d'évacuer l'appareil administratif (qui serait autonomisé... d'ailleurs, c'est ce qu'aurait besoin la recherche ces temps-ci qui se sent trahie par l'Etat).
La peur.... Vous prenez Genghis Khan et plus personne n'a plus envie de se défendre. Dans ces conditions, il est plus facile d'imposer son empire.
Bon, c'est peut être pas trop le sujet ici.
La question du logement est tout de même centrale dans les préoccupations "politiques", dans la vie quotidienne de tout un chacun. Cette question politique (sur la propriété) est celle qui doit nous appartenir le plus en tant qu'hommes et femmes libres et c'est celle qui nous échappe le plus...
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  Biturix
18-09-05
à 14:19

Re: Re: franchement

D'abord, il faut arrêter de confondre propriété des moyens de productions et propriété d'un logement. Ca n'a rien à voir.

Ensuite, il faut éviter une seconde confusion. Etre propriétaire du lieu où l'on vit, c'est très bien. C'est tout simplement être souverain chez soi, et je ne vois pas en quoi ça poserait un quelconque problème. Si chacun a ce qu'il a besoin, je ne vois pas pourquoi l'on devrait forcément tout partager. Je peux bien posséder trente slips rien qu'à moi, tant que je ne prive pas les autres de se couvrir les parties génitales (tant que je ne capitalise pas sur mes slips, pour les louer par exemple), c'est plutôt mieux ainsi: je peux alors vivre ma vie avec mes slips sans rendre de comptes à qui que soit.

Et si l'on vit à douze (dans le même logement, pas dans le même slip)? On peut très bien être copropriétaires à 12, c'est pas si compliqué (en tout cas pas + difficile que de se supporter au quotidien tous les 12...). Là où un problème d'exploitation se pose, c'est lorsqu'un propriétaire capitalise, autrement dit lorsqu'il est proprio d'un logement non pas pour se loger lui-même en toute autonomie mais pour toucher des loyers de gens qui n'ont pas les moyens d'être proprio. Car c'est alors, et alors seulement, qu'une hiérarchie s'établit.

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  Fabrice DANT
18-09-05
à 16:53

Re: Re: Re: franchement

On est d'accord, je n'ai aucune confusion là dessus. Avoir un capital et un bien immobiler, c'est deux types d'investissement différents. Tout ceci rentre dans le patrimoine d'une personne physique ou morale.
Or, la cession d'un patrimoine se fait juridiquement de la même manière suivant les principes : "usus, fructus, abusus", c'est à dire le droit de propriété : droit d'user, de jouir, de faire fructifier, d'échanger, vendre ou céder son bien (c'est dans ce sens matérialiste que l'on dit d'une propriété que c'est un "bien", quelque part, non?).
A l'instar de Proudhon (brave Proudhon, un des très rares intellectuels de gauche issu du prolétariat), j'estime que la propriété dans sa répartition et dans son asquisition historique, c'est du vol. Mais, ce droit à la propriété est une liberté fondamentale à rendre effective, par contrat social, à l'ensemble de la communauté humaine. Cela doit être, comme pour tout animal, une liberté fondametale, un droit inaliénable, donc absolu.
Je dis absolu, car cela s'oppose à "relatif". A notre époque, on tend à obliger les prolétaires qui galèrent à accéder on ne sait trop comment à la propriété en travaillant (pourtant il n'est nullement inscrit dans la loi que le droit de propriété est relatif au droit du travail...). Franchement, je compte faire une formation dans le BTP. En tant qu'artisan, smicard, je peux te dire que si mon ambition est de partir de rien et de devenir à la fois entrepreneur (donc propriétaire d'une entreprise) et aussi propriétaire foncier (en m'achetant une maison, au prix où ça coûte...), plus dure sera ma faillite. C'est extrêmement dur à gérer moralement comme physiquement. Ce n'est absolument pas à la portée de tout le monde et même avec mon BAC+3 d'économie, (je suis d'autant plus lucide) il va sérieusement avoir confiance en mes reins. Au moindre accident de travail, à la moindre allergie, au moindre divorce, à la moindre élévation des impots, je me sentirais vaciller.
Tu me diras, et comment font certains? Je te réponds : l'héritage monsieur. Faut être héritier de la grande bourgeoisie du 19ème siècle en France pour mener sa SA côtée en bourse.
L'idée anarchiste (que j'aimerais développer) de Proudhon, c'est de favoriser le temps que l'on consacre à son projet professionnel grace à cette sécurité foncière (avoir un toit garanti), que l'on peut faire agrandir à mesure que son projet professionnel avance et prospère.
Je ne remet pas en question le droit de quiconque à disposer d'un lieu qui lui appartienne en totalité. Au contraire. C'est ce qui manque à trop de gens.
Si je commence ma vie en tant que smicard dans ce système, en donnant le tiers de mon salaire à un propriétaire immobilier pour payer le loyer (sachant que ce n'est même plus évident à l'heure actuelle et que cela est même relégué au rayon des privilèges!), quand aurai-je le temps de lancer un crédit pour m'acheter une maison? Or, demander un crédit, c'est comme de faire tout le tour de la ville pour trouver un appart', aucune banque ne me prètera que dalle. Et mon emprunt pour mon entreprise? Des dettes, des dettes, des dettes, des dettes et des dettes. Et des grands propriétaires heureux (les capitalistes font bel et bien partie des propriétaires qui ont du pouvoir et qui font partie de l'élite et qui se syndiquent chez le Medef).
Mon projet avec mon smic: une entreprise et une maison? Non, non. Un studio (je rêve d'une mezzanine), voire une mansarde, une télé et une Play3 (quoique je sacrifierais bien ma télé et ma Play3 pour un PC avec l'ADSL).
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  Fabrice DANT
18-09-05
à 17:28

Re: Re: Re: franchement

Bon, je dois bien avouer qu'il y a aussi dans le bâtiment des gens qui se font des couilles en or. L'immobilier est porteur. Y a des plombiers qui gagnent vraiment bien leur vie. On en voit qui montent leur petite affaire et qui se font construire une jolie barraque avec piscine. Et sont pas franchement gauchistes.
Tous les promoteurs immobiliers, qui représentent un bon nombre de grands proprios, gagnent on-ne-peut-mieux leur vie. On embauche dans les BTP. Et il y a une crise? Mon cul, ouais. Certes, les petits proprios et les coproprios profitent de l'excès de demande de logement dans les centres urbains, mais là où on n'arrètent pas de construire, c'est dans les périphéries urbaines qui se transforment en "suburbs" américains (avec la même mentalité un peu beauf et réac').
Là, on est en train de s'insérer dans une phase de construction de la société à l'américaine (aussi conservatrice et libérale) où va y avoir du pognon à prendre. Quelques fortunes vont se constituer. La plupart des résidents qui auront pris un crédit pour s'acheter une maison là-bas sont de race blanche et regroupées en communautés. D'ailleurs, c'est un processus qui date pas d'hier (ouvrez l'oeil, vous l'avez déjà remarqué cette "péri-urbanisation"). Le "problème", par rapport aux Etats-Unis, c'est qu'en France, il n'y a pas autant de grands espaces et les riches ont plus de mal à se trouver des îlots (à part Monaco) et à laisser les centres urbains ghéttoïsés aux" minorités".
Sincèrement, je suis sûr que la majorité des gens de la classe moyenne préfèrera se trouver une villa à l'extérieure des villes et laisser les-dites "minorités" se former en "gangs" pour assurer leur position de force dans les cités. Je vous le dis, y a du pognon à prendre là-dedans...
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  Fabrice DANT
18-09-05
à 17:32

Re: Re: Re: franchement

Y en a qui ont peur de l'anarchie, ben, croyez moi que si la société, en France, se construit comme je vous l'ai dit plus haut (à l'américaine : libero-conservateur), il y aura une très très forte augmentation de la criminalité, c'est sûr à 1000%.
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  Fabrice DANT
18-09-05
à 17:45

Re: Re: Re: Re: franchement

Encore une note : si en plus, avec ce processus d'urbanisation des périphéries à l'américaine, avec des fortunes méprisantes qui se constituent au détriments de "minorités" ghéttoïsées, il y avait eu cette fichue Constitution Européenne (elle n'endiguait pas ce phénomène libero-conservateur: au contraire, cela aurait favorisé la création de zones de villégiature pour riches qui auraient plus de capacités à se soustraire et aux autorités, et aux régimes de solidarité sociale), cela aurait donner des pôles d'attaque pour le terrorisme, tout désignés.
Pour l'instant, il n'y a pas de véritable Q.G. des élites Européennes, donc, il n'y a pas encore de colosse de Rhodes à démolir.
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  croquemitaine
18-09-05
à 17:52

Re: Re: Re: Re: franchement

Je suis très agréablement surpris, enfin quelqun qui vient étayer une argumentation avec du Proudhon ! Ca change ! (bémol pour la play3 tout de meme, j'aime vraiment pas Sony)

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  Fabrice DANT
18-09-05
à 18:00

Re: Re: Re: Re: Re: franchement

Bah, faut pas avoir un à priori sur un produit qui n'est pas encore sortie juste à cause de la marque... Ceci dit, j'ai cité la Play de manière appropriée pour parler de nos types de consommation "par dépit".:(
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  Fabrice DANT
18-09-05
à 18:13

Re: Re: Re: Re: Re: franchement

Proudhon est un génie. Et les jeux vidéos, sincèrement, c'est génial aussi. Je préférais le temps de l'Amiga500 (ou de l'AtariST) car il y avait une puissante vague de créativité.Je crois que tous les concepts de jeux vidéos avaient déjà été conçus à cette époque et que les multinationales (comme Sony) ne font que faire un max de fric qu'en augmentant les performances de ces concepts initiaux assez géniaux (on peut tirer son chapeau à certaines équipes de développement). ça c'est un autre sujet...
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  Fabrice DANT
18-09-05
à 18:15

Re: Re: Re: Re: Re: franchement

On s'accordera à dire que Proudhon, c'est un autre niveau...:), mais vive les progrès de l'informatique, non?
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  croquemitaine
18-09-05
à 18:16

Re: Re: Re: Re: Re: Re: franchement

y a des avantages et des inconvénients, c'est comme tout
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  croquemitaine
18-09-05
à 18:19

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: franchement

J' ai enetendu parler d'une histoire de puce pour surveiller les "jeunes" (enfants) dans les chats pour les protéger comme il paraitrait, ça pue à mille bornes cette histoire ....

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  Fabrice DANT
18-09-05
à 18:47

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: franchement

Eh, mais l'informatique est bonne si on en fait bon usage (comme tu dis "ça dépend"). Qu'il y ait des gens stupides pour faire cela, ils auraient certainement trouvé d'autres moyens pour casser les couilles à leurs gosses. On n'a pas attendu l'informatique chez Hitler ou Staline pour faire dans le "totalitaire".
Si tu sais bien maîtriser un ordi, utilise le pour te défendre ou défendre tes idées. Moi, j'aime bien qu'un max de gens essaie de savoir comment ça marche. Et puis sincèrement, contre les multinationales (comme Sony), t'es pour ou contre les programmes partagés?
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  Anonyme
21-09-05
à 16:12

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: franchement


L'héritage je ne sais pas, car maintenant il faut vraiment qu'il soit gros l'héritage. Par exemple 100 000 ou 200 000 Euros ça ne mène pas très loin aujourd'hui (Meme si la somme parait énorme pour ceux qui n'ont que 1000 Euros).

Il est clair qu'il y a une volonté délibérée de précariser la quasi-totalité des habitants. On le voit très bien
dans les dernières années sur les classes moyennes, et pas seulement par le marché du travail, mais avec la combinaison toute simple de taux d'interets ridiculement bas (du jamais vu à ce niveau et sur cette durée) , d'une inflation supèrieure à ce qui est dit (passage à l'Euro notamment), du piège du logement (loyers monstrueux d'un coté et bulle spéculative de l'autre associée aux contraintes effrayantes des emprunts sur 20 ans ou plus), le tout sur fond de stagnation des salaires.

J'ai la conviction qu'il y a la-dedans quelque chose de délibéré, ou disons de passivement encouragé dans le meilleur des cas, avec dans l'idée qu'il faut empecher à tout prix le grossissement  de classes oisives et heureuses de l'etre (abomination de bien des anars du passé , je sais :o)). Or Dans les années 60 et 70 il y avait réellement le potentiel , dans les pays riches s'entend, pour que, par le biais principalement de l'héritage, se crée une sorte de kyste de oisifs heureux, et potentiellement révolutionnaires.  Un indice qu'une telle manip est possible réside par exemple dans l'extraordinaire silence qui est fait sur les taux d'interets depuis quelques années (Or ces derniers étaient une des principales possibilités d'oisiveté par héritage modeste.).  Ca ne doit pas etre le bon forum pour parler de taux d'interet... pardon. Enfin quoiqu'il en soit il n'en reste pas moins vrai que tout est fait pour que seule une toute petite minorité bénéficie d'une totale insouciance financière et pour  que le reste oscille entre angoisse forte et constante et angoisse modérée mais non-négligeable.

Anse       
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  Fabrice DANT
21-09-05
à 17:04

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: franchement

Ben, oui, à partir d'une certaine somme d'argent que l'on place quelque part avec un taux d'intérêt, eh bien ce taux d'intérêt rapporte assez pour faire vivre les grosses fortunes sans qu'elles aient à travailler (au pire, elles rognent un peu sur leurs grosses réseves en cas de dépenses capricieuses). Les meilleurs représentants de ce système sont nos si adulées stars du cinoche à Hollywood (qui n'ont pas eu besoin d'héritage cependant). Oisifs, ouais, révolutionnaires, chais pas. Quelque part (c'est sûr même), les intérêts que perçoivent les riches proviennent des remboursements et des dettes des autres (plus pauvres) : c'est ça le système bancaire! Avec quoi croyez-vous que l'on finance ces intérêts, hein? Ces oisifs pleins aux as qui glandent rien sont pires que les RMIstes (dont je fais partie, huhu!). Dans le cadre du Système Bancaire International, c'est le paysan (indien, sud américain, sud est asiatique) qui trinque, pendant que l'autre glandu qu'a du fric, son épargne prétée rapporte. Et à côté de cela, y a aussi le capitaliste dont le titre de propriété confère le droit de toucher une part des bénéfices des grosses entreprises... et comment donc que Total fait des profits records ?
Concernant les biens immobiliers, si on les place sur un marché concurrentiel, cela va marcher comme tu le dis, avec tous ces taux d'intérêts attachés au marché financier avec plein de calculs débiles pour évaluer les cotes et les valeurs précises. Sur un autre marché spécifique non concurrentiel de l' immobilier (sans même parler de monopole puisqu'il sagirait d'un autre système qui ne mettrait aucune entité en concurrence ou qui puisse dominer ce marché), l'immobilier prendrait des valeurs moins fluctuantes, mais bon, il faudrait en developper l'idée plus longuement et pour l'instant cela reste dans le cadre de l'idéal (une idée sans application).
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  Anonyme
22-09-05
à 15:18

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: franchement

"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme" (Rabelais)
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